Почему Россия теряет влияние в постсоветском пространстве, а Казахстан соблюдает санкции и выжидает? И какую роль играет Китай в сдерживании антироссийских шагов — в интервью спецкору Pravda.Ru Дарье Асламовой рассказал казахстанский журналист Владислав Юрицын.
— Влад, как ты оцениваешь текущую ситуацию? Она выглядит стабильно, многовекторно, как у вас любят говорить. На официальном уровне подчёркивается, что русскоязычные граждане обладают теми же правами, что и казахоязычные. Есть равенство, межнациональную рознь преследуют. Но с другой стороны, ты сам говорил, что русские стали бояться погромов. Это действительно так?
— Скажем так: есть люди, которые держат это в уме, хотя, будем откровенны, январские события 2022 года совершенно не имели антирусской направленности. Я не знаю ни одного случая, когда кого-то избили или стреляли в него только за то, что он русский. Действительно, были залётные пули, но трудно сказать, какие тогда были установки.
— А если взять, например, 2025 год — дело Аслана Толегенова. Он называет себя «Северный Казах». Фактически его посадили в СИЗО за то, что он выступал за казахстанско-российскую дружбу. Кто такой Аслан Толегенов?
— Это блогер, он одно время жил в городе Кокшетау — это Акмолинская область, административный центр. Он ходил с папками в местное отделение КНБ, в полицию, писал заявления о том, что люди разжигают межэтническую рознь, и спрашивал, почему не принимаются меры. Ему сказали: «Успокойся, это не твоё дело». А потом он начал делать стримы на эту тему.
В какой-то момент Аслана Толегенова спровоцировали: сначала он выматерился в эфире в ответ на мат — но арестовали только его, на 10 или 15 суток. А потом он уже не вышел — его перевели в СИЗО КНБ.
Это Комитет национальной безопасности, аналог ФСБ в России. Сейчас его судьба неизвестна — непонятно, что ему шьют, как и за что.
— Я слышала, что на севере Казахстана посадили троих русскоговорящих граждан, которые не признают распад СССР, считают его незаконным. И сроки дали серьезные.
— Их посадили с очень хитрой формулировкой. Вроде как приписали сепаратизм, хотя по сути это не подходит. Думаю, это просто ближайшая статья, которую можно было применить, чтобы такие идеи не распространялись. Потому что Казахстан получил независимость именно благодаря распаду Советского Союза, а тут люди продвигают нарратив, что распад был незаконным. Значит, всем спасибо, все свободны, расходитесь.
Хотя у нас тут хватает сюрреализма. Был у нас такой Рахат Алиев, «старший зять нации». Что значит «старший зять»? Муж старшей дочери Нурсултана Назарбаева Дариги Назарбаевой. Он руководил департаментом КНБ в Алма-Ате. И вот в один день спецы собрались — и повязали толкиенистов: эльфов, гномов, троллей. Сказали, чтобы больше не собирались, чтобы такого не было.
— Это шутка?
— Нет. Реакция в обществе была: ну, не идиоты ли? Типа, КНБ, вам нечем заняться? Но объяснение другое. Государство — это же организация. А у эльфов тоже организация. Молодые люди (их было десятки, может, даже сотни) собираются, обсуждают, что вокруг всё гнилое и продано — и государство, на всякий случай, их превентивно гасит. Что у них в голове было — кто знает. Потом уже пошли исламисты, которые не воспринимали государство вообще как явление. Этих за дело гасили. Но началось всё с толкиенистов.
Сюрреализм — это для Казахстана состояние почти естественное. Но при этом — живые люди садятся в тюрьму, погибают в перестрелках. И всё это выглядит как пантомима, маскарад — а на деле тюрьмы и смерти при погромах 2022 года.
— А с другой стороны, у вас же есть и болевые точки, связанные с казахстанским национализмом? Вот, например, были такие знаменитые языковые патрули, которые провоцировали и унижали русскоязычных.
— Их тоже вынесли. Был такой Диас Кузаиров, который сейчас вещает вроде бы из Швеции. Его сначала арестовали, а потом принудили уехать.
— Сейчас можно назвать точные цифры, как люди относятся к России?
— Чётких цифр нет. Единственное, что видно — в соцсетях очень заметны ботофермы. Если они не подключены, то комментарии идут в вялотекущем режиме, с обычными спорами. Что такое ботоферма? Это люди, которые получают зарплату за то, что оставляют однотипные комментарии под разными аккаунтами в разных пабликах.
Видно, что это заготовки — часто не по теме, просто чтобы что-то поставить. Они засоряют информационное пространство, и со стороны кажется, что их очень много. Но если убрать этих ботов, убрать то, что генерирует искусственный интеллект — роботов, которые работают в том же режиме — то пропорция мнений будет примерно такой же, как в обществе. А общество у нас пёстрое, разнородное, разновекторное, с чудовищно разными картинами мира.
Обычно как бывает? Ты видишь спор между человеком с академическим восприятием истории и тем, кто придерживается фольклорной истории — то есть, историк спорит с неисториком. А я видел, как спорили два человека, и у обоих — мифологизированная картина мира. Они вообще друг друга не понимают.
Получается, в обществе появился новый момент: сталкиваются не академическая и выдуманная картина мира, а две мифологические. А это уже совсем другой формат общества.
Одним словом, деградация и распад системы образования тоже дают свой эффект. Из-за этого я порой не понимаю, как государство проводит свою пропаганду. Оно делает установки всё более примитивными — чёрное, белое, съедобное, несъедобное — чтобы люди их восприняли. А люди уже и это не воспринимают. И мне кажется, что в этом плане государство теряет контроль над ситуацией. Оно закладывает какие-то нарративы, но они не проникают в массы.
— Украина ведь тоже шла теми же шагами, постепенно. Сначала — вопрос Голодомора. Здесь он тоже поднимался, и сейчас продолжается. Потом — репрессии, тема колонизаторов. Дальше — переход Русской православной церкви от Московского патриархата к Константинополю. В Казахстане тоже начали вбрасывать идеи, что русская православная церковь должна перейти под Константинополь. То есть, вы фактически идёте теми же шагами?
— Матрица идентичная, но результаты пока другие. В Украине это сработало на фоне ненависти — дошло до войны с Россией. Во-первых, в Казахстане нет такого информационного колпака, где 24/7 вбиваются одни и те же нарративы. Во-вторых, здесь нет пассионарного ядра, как бандеровцы на Украине — массово, с энергией, с готовностью всё это двигать. У нас человек может работать на ботоферме, но, если финансирование закрыли — он не будет писать гадости. По работе — да, а бесплатно — нет.
А украинцы в этом плане более целостные: они и бесплатно гадости пишут. И про то что выкопали или хотя бы почистили Чёрное море, и про великую битву при Конотопе. Колхоз — дело добровольное и массовое. Здесь тоже есть такие упертые, но это единичные случаи. Нет критической массы.
— Критическая масса ещё не накопилась или копится, есть перспектива?
— Люди, прошитые пропагандой, есть. Но общество более восточное. Во-первых, здесь высокая культура лени — по сравнению с Украиной. Условно, если посмотреть на западенцев — там хутора, свиньи накормлены, огороды прополоты. А здесь с этим сложнее. Чтобы поднять людей на Майдан, здесь нужны совсем другие усилия, другой формат, другое финансирование. За одну идею люди не поднимутся — нужно больше денег.
Украина — самовоспроизводящаяся воронка. А здесь нет информационного купола. Люди суггестивные, внушаемые, но еще не прошитые. Если посмотреть, кто сейчас главные дроноводы с украинской стороны — это те, чей пубертат пришёлся на 2014−2022 годы. Они живут как будто в компьютерной игре с дронами: мозги замусорены, гормоны бурлят. А в Казахстане такой массы нет.
— То есть, чтобы случился Майдан, нужна пассионарность. Люди должны встать и пойти?
— Да. Нужна пассионарность, информационный купол и отсутствие мощных гравитаций — таких, как Китай. А у Китая здесь очень сильная гравитация.
Китай коммунистический, и поэтому декоммунизацию в Астане приходится проводить с оглядкой на Пекин — там Ленин и Сталин в фаворе.
По товарообороту Китай на первом месте. Китай заставляет на многое смотреть внимательнее. Когда Казахстан начинает вести себя, по мнению Китая, неправильно — китайцы делают замечания без комплексов: через проблемы на таможне, через пограничные посты.
И в Астане это быстро понимают — это же товаропоток, деньги. Хотя Китай тоже зависим: четыре нитки туркменского газа идут по территории Казахстана. И страна получает деньги просто за транзит нефти из Туркменистана в Китай. Вроде бы ни о чём, но это тоже деньги, и Китай настроения здесь четко отслеживает.
— Есть у нас союзный тыл в лице Казахстана или нет, учитывая, что мы ведем СВО?
— Нет, тыла нет. Достаточно посмотреть, как Россия взаимодействует с КНДР — вот это союзники. А таких союзников, как Казахстан, не бывает. Вопрос не только в том, что Казахстан не посылает войска или не продаёт оружие. Вопрос в том, что Казахстан ментально не воспринимает Россию как союзника.
— В каком смысле? Мы же партнёры: Евразийский союз, ОДКБ. Мы спасли Казахстан в 2022 году от погромов и государственного переворота!
— За спасение — спасибо, в том числе от алмаатинцев. Это из серии: у вас есть один звонок Путину. Вот президент Токаев и позвонил: приехали ОДКБшники, чаша весов поменялась, победа. Но потом каждый стал жить своей жизнью. Вот, например, недавно посадили на 5 лет человека — он воевал в ЧВК «Вагнер», этнический казах. Он получил российское гражданство, но не отказался от казахстанского — это уже нарушение. Пытался попасть через мексиканско-американскую границу в США, там его задержали, увидели казахский паспорт, выслали сюда — и здесь осудили на 5 лет. Условно: будет ли союзник сажать человека за то, что он воевал на стороне союзника?
А казахи воюют — и на стороне России, и на стороне Украины. Такие тоже есть. Но на стороне России — больше.
— Какие прогнозы в Казахстане относительно будущего России? Как на это смотрят?
— Сложные. Мы здесь не можем понять, почему Россия не воюет на победу. Русским в Казахстане обидно, что Россия не ведёт себя как ядерная держава — даже как региональная. Она не отомстила за «Северные потоки», за беспредел на Балтике, за убийство командующего войсками радиационно-химической безопасности, за нападение на ядерную триаду.
Вот что ближе к нам: арестована в Азербайджане журналистка Назакет Мамедова — единственная из азербайджанских журналистов, кто освещал боевые действия с донбасской стороны. Вместе с ней — ещё два политолога. Им дали по 13 и 14 лет. Их ни на какого азербайджанского мафиози не обменяли. Ну если уж довели до тюрьмы — хоть поменяйте на кого-нибудь.
— У нас, не забывай, и наших журналистов жестко брали под арест в Азербайджане.
— И всё это видно с нашей стороны. Россия своих симпатизантов не защищает, не прикрывает.
То есть, мы смотрим со своей точки зрения: мы — люди, душой болеющие за Россию, потому что мы русские, с русской душой. Я знаю казахов, которые тоже — русские душой. И их это всё сильно бесит. Им хочется знать: если что-то случится — их прикроют. И хочется видеть, что Россия воюет в полный рост. Ну, условно: начали выносить энергетику — не вынесли. Начали блокировать черноморские порты — не заблокировали. Ударов по центрам принятия решений в Украине — нет. Есть всего семь переходных пунктов, где меняют колесные пары, через которые идёт западное оружие из Польши на Украину — вынесите их. Если их уничтожить, железнодорожный транспорт встанет, — придётся использовать автомобильный. Можно разнести Бескидский тоннель Львовской железной дороги, можно уничтожить мосты на Днепре, — но этого мы не видим. На кону стоит вопрос выживания России. Ее поражение означает распад. А Россия воюет вполсилы. И это деморализует, дезориентирует.
— То есть, русскоязычные сейчас заняли позицию выжидающих?
— Да, если смотреть социально. Вот, например, люди «на чемоданах» сидят и думают: а смысл ехать в Россию, если там всё посыплется. Не дай Бог гражданская война, и ты окажешься в какой-нибудь Алтайской республике или Уральской — не пойми где. Такие вопросы возникают. Русскоязычные, оставшиеся в развалинах СССР, не знают, куда бежать.
— То есть с одной стороны — чемодан, с другой стороны — непонятно, куда рвать когти?
— Конечно. Украинцы воюют в полный рост — вопросов нет. А Россия вроде ведет специальную военную операцию. Пока в Казахстане спокойно, он по-прежнему играет в многовекторность. И к счастью, ситуация здесь зависит не только от слабости или ошибок России. Многое зависит от Китая. Если Китай скажет Казахстану: «Сидеть на месте» — то антироссийских действий не будет. Но Казахстан сейчас соблюдает западные санкции по товарам двойного назначения, хотя и на минималках. Потому что крупные игроки занимаются поставками двойного назначения в Россию — и не хотят терять деньги.
Серый импорт идёт потихоньку, как может. Идёт — но американцы его перекрывают. Причём Казахстан даже не может сказать: «Это не ваше дело». Они ставят свои компьютерные системы и отслеживают, как всё происходит. Я даже не понимаю, как эти фуры гоняют с товарами двойного назначения втихаря. В Казахстане всё секрет, но ничего не тайна. Когда с двух сторон есть материальная заинтересованность — проблемы решаются. На границе длиной семь с половиной тысяч километров, по-моему, всегда можно найти варианты. Но это не в промышленных объёмах — это бизнес серьёзных людей на отдельных окнах возможностей.
— В Казахстане я сталкиваюсь с мнением казахских политологов, которые говорят, что и ОДКБ, и Евразийский союз — инструменты, которыми Россия гордится как рычагами влияния на постсоветском пространстве — устарели. Всё кончено. Даже люди, хорошо относящиеся к России, говорят: надо вводить границы, визы. Почему эти механизмы больше не работают?
— ОДКБ не работает, потому что, условно, Казахстан — член ОДКБ — заключает военные соглашения с Азербайджаном, с Турцией, которая в НАТО, с Великобританией. Такие союзники, по идее, несовместимы. И те граждане Казахстана, которые воюют на российской стороне, возвращаясь домой, получают реальные сроки — как за участие в чужих вооружённых конфликтах. По-моему, это уже достаточное основание, чтобы признать: ОДКБ потерпел фиаско. Лучше распустить, чем позориться.
— А Евразийский союз?
— ЕАЭС тоже не работает. Казахстан соблюдает международные санкции, находясь в общем экономическом пространстве — это уже маркер. В 2022 году это было не так очевидно. Когда в России объявили мобилизацию, мужчины призывного возраста с семьями массово уезжали — тогда ещё соблюдался принцип свободного перемещения рабочей силы. Но теперь, например, гражданам России стало сложно получать банковские карты в Казахстане. Сейчас российские карты — «МИР» и прочие — здесь не работают. Если по факту ЕАЭС не работает — лучше его закрыть.
— А визовый режим?
— Визовый режим — на усмотрение. Сейчас действует завуалированная система: нужно зарегистрироваться и проверить, нужен ли ты в России. Это рабочий механизм. Если человек что-то нарушал — он заранее знает, что ему въезд запрещён, и не поедет. А кому можно — те поедут.
— Все мечты моего поколения об «СССР № 2» — это уже иллюзия? Его никогда не будет?
— По поводу «никогда» не скажу. Но, на мой взгляд, российское руководство с этой задачей не справилось — от слова совсем. Нет механизмов, которые превращали бы людей в целостную массу, как это было при СССР. Тогда были стройки — БАМ, Магнитка и прочее. Коллективы по 15−20 тысяч человек — за несколько лет человек перерабатывался, социализировался, получал работу, зарплату, перспективы.
А сейчас узбекские, таджикские, азербайджанские диаспоры живут обособленно. Мозги им прошивают не компартия, а свои религиозные и родовые старшины. Они не интегрируются, не перерабатываются — создают проблемы. Чем меньше таких человеческих массивов в России, тем легче будет выстраивать целостную и стабильную политику. А пока — ради строительных и прочих олигархов — людей навезли как дешёвую рабочую силу, но не занимались ни их социализацией, ни контролем. И они превратились во взрывоопасную массу — что чётко проявилось во время специальной военной операции.